Re: Le Logos immanent ET transcendant

-Jeby- Jeu 19 Juil - 16:27

Ne parlez pas à notre place

Vous non plus, car ce n'est pas moi qui dit cela, mais une armée millénaire de théologiens musulmans, en plus du texte source d'origine : le saint coran. Si vous faites un blocage sur les textes, la technique de la tête dans le sable ne fera pas disparaître les faits qui sont sous nos yeux. La trinité implique le chiffre 3. Les chrétiens disent trois. C'est un fait indubitable, claire comme de l'eau de roche. Maintenant, la question est de savoir à quoi renvoie ce trois coranique. Et là, c'est BEAUCOUP plus complexe que vos simplifications à outrance. C'est comme si un musulman venait vous parler en vous disant qu'il a tout compris au christianisme en assimilant toute la tradition chrétienne à du polythéisme pur et simple, ce qui est bien entendu faux. Personne ne dit cela. Là encore, il s'agit d’exégèse et d'interprétation des textes. Si vous vous intéressez au versant mystique de la religion, vous verriez que c'est beaucoup plus intéressant que les caricatures que vous faites. Penchons-nous sur ce qu'en dit le soufisme :

En d'autres termes, la fonction spécifique de l'Âme universelle est le tarkīb, la « composition, l'ordonnancement ». Il lui incombe d'organiser le monde sensible en suivant le modèle des Formes qui émanent sur elle à partir de l'Intellect

J'ai dit plus haut que dans le soufisme, le Fils est assimilable à l'Âme universelle et l'Intellect est assimilable à l'Esprit. La différence fondamentale avec le christianisme étant que ce sont des réalités créés. Jamais il n'est question de nature divine, égale à Dieu. En ce sens, c'est assez proche des écrits d'Arius.

indian Jeu 19 Juil - 16:31

Roque a écrit:
indian a écrit:mais Roque, pourquoi vous faites vous interprète de la Bible?
Vous n'y êtes pas ... où y a-t-il interprétation de ma part ??? Je dis seulement que notre foi est écrite en clair par les Conciles de Nicée et de Constantinople ces document existent depuis près de 17 siècles et sont parfaitement accessibles ... L'ange Gabriel ne les connaissait pas apparemment ...

Bien sur qu'il y a interprétation de votre part.

Tout ce que vous dites au sujet de la Bible qui n'est pas textuellement le contenu de la bible constitue une interprétation.

Les différents conciles sont avant tout des interprétations d'ailleurs. OU plutôt la promulgation et la déclaration interprétative de la Bible.

Quant à l'ange Gabriel, comment ''imaginez'' vous cet ''ange''?

indian Jeu 19 Juil - 16:33

Roque a écrit:
indian a écrit:
Roque a écrit:Ne parlez pas à notre place.

et pourquoi le faites vous?

Que voulez vous dire ? Sur cette question je parle de la foi des chrétiens ... Je parle à ma place de chrétien et quand Jeby parle de notre foi, il se trompe, car lui n'est pas chrétien.

Si on veut y voir clair comment faire sinon laisser chacun exposer sa propre foi et laisser les autres parler de leur foi à eux. Vous avez vous même dit que les préjugés étaient détestables ... alors soyez conséquent !

je veux dire que vous parlez donc à la place de tous les chrétiens.

je suis chrétien aussi. et je ne parle jamais au nom des autres chrétiens.

**Roque** Jeu 19 Juil - 16:44

-Jeby- a écrit:Les chrétiens disent trois.

Non c'est le Coran qui dit cela de nous et il se trompe.
C'est juste vous qui avez un problème : vous ne pouvez naturellement pas remettre en question ce qui est écrit dans le Coran. C'est votre excuse et je la respecte - mais non nous ne disons pas que le Trinité c'est trois dieux. Pas moyen !

-Jeby- a écrit:J'ai dit plus haut que dans le soufisme, le Fils est assimilable à l'Âme universelle et l'Intellect est assimilable à l'Esprit. La différence fondamentale avec le christianisme étant que ce sont des réalités créés. Jamais il n'est question de nature divine, égale à Dieu. En ce sens, c'est assez proche des écrits d'Arius.

Là c'est plus intéressant et je vais laisser Ren commenter car lui apprécie plus finement que moi le théologie musulmane.

Il ne peut pas être question de seconde personne égale à Dieu dans la philosophie néo-platonicienne également, car si Dieu (le Père) est l'origine, le Fils qui tire son origine du Père est nécessairement postérieur et inférieur en dignité. C'est à ce genre d'obstacle philosophique que ce sont heurté les philosophes chrétiens du second et troisième siècle. Pour Arius, l'argument de fond est voisin : il ne peut y avoir qu'un seul inengendré, tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté - y compris le Fils qui est engendré et n'est donc pas Dieu. Je vous répète que toutes ces objections ont été résolues avant la formulation du dogme de Nicée (voir :arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils ). Sinon - si ces objections philosophiques n'avaient pas été résolues la formulation du dogme de Nicée aurait été impossible. C'est très clair pour moi, ça explique pourquoi il a fallu tout ce temps (3 siècles). Mais je suppose que vous ne pouvez pas me croire ... et c'est votre droit !

**Roque** Jeu 19 Juil - 16:46

indian a écrit:je suis chrétien aussi.

Ça c'est plus que marrant, c'est comique !

indian a écrit:Les différents conciles sont avant tout des interprétations d'ailleurs. OU plutôt la promulgation et la déclaration interprétative de la Bible.

Ce sont des opinions fixées après délibération ... c'est ça un dogme !

**-Ren-** Jeu 19 Juil - 16:47

-Jeby- a écrit:Les chrétiens disent trois.

Non.

indian Jeu 19 Juil - 16:48

Roque a écrit:
indian a écrit:je suis chrétien aussi.
Ça c'est plus que marrant, c'est comique !

vous me connaissez donc?
:refl:

En quoi ne suis-je donc pas chrétien alors?

et vous me direz peut être ce qui vous fait rire, si c'est plus que marrant, comique.

-Jeby- Jeu 19 Juil - 17:00

Les chrétiens disent trois.
Non.

Rappel :

En Dieu le Père tout puissant Je confesse un Dieu en une substance, qui est néanmoins Père, Fils et Saint-Esprit : trois personnes,

Nous croyons en un seul Dieu en trois personnes. « Dieu n'est pas solitude, mais communion parfaite

Le Myítere de la sainte Trinité , ou d'un seul Dieu en trois Personnes, de la création du monde ; de la rédemption des hommes et du gouvernement de la sainte Eglise

le mystère de la Trinité, est que ce Dieu unique est en trois personnes distinguées, qui sont le Père,e le Fils et le Saint-Esprit

etc.
etc.
etc.

**Roque** Jeu 19 Juil - 17:02

indian a écrit:vous me connaissez donc?

Pas vraiment, j'ai pensé que vous faisiez une blague .... mais moi aussi je suis Bahá'í !

indian Jeu 19 Juil - 17:04

-Jeby- a écrit:Rappel :

En Dieu le Père tout puissant Je confesse un Dieu en une substance, qui est néanmoins Père, Fils et Saint-Esprit : trois personnes,
Nous croyons en un seul Dieu en trois personnes. « Dieu n'est pas solitude, mais communion parfaite
Le Myítere de la sainte Trinité , ou d'un seul Dieu en trois Personnes, de la création du monde ; de la rédemption des hommes et du gouvernement de la sainte Eglise
le mystère de la Trinité, est que ce Dieu unique est en trois personnes distinguées, qui sont le Père,e le Fils et le Saint-Esprit
etc.
etc.
etc.

Vos rappels sont issus de votre interprétations de proclamations interprétatives de la Bible et des Évangiles eux même... et non-issus de ces textes.

Vous faites dire ce que vous pensez que les chrétiens disent.

indian Jeu 19 Juil - 17:05

Roque a écrit:
indian a écrit:vous me connaissez donc?
Pas vraiment, j'ai pensé que vous faisiez une blague .... mais moi aussi je suis Bahá'í !

Non, ce n'est pas une blague, je suis aussi chrétien.

Quant à vous et ce que vous affirmez... ''moi aussi je suis baha'i'' ...peut être l'êtes-vous cela est possible.

Mais en quoi êtes-vous ou seriez-vous baha'i?

**Roque** Jeu 19 Juil - 17:06

Jeby ... vous n'y pouvez rien ... un seul Dieu en trois personnes ça fait un seul Dieu - jamais trois dieux ... lisez vous-même les quatre passages que vous citez !

indian Jeu 19 Juil - 17:07

l'Esprit Saint est une personne?
Dieu est une personne?
:refl:

-Jeby- Jeu 19 Juil - 17:07

Vous faites dire ce que vous pensez que les chrétiens disent.

Pas du tout. Ce sont les formulations de chrétiens eux-mêmes à l'état brut. La vérité dans toute sa portée.

indian Jeu 19 Juil - 17:10

-Jeby- a écrit:
Vous faites dire ce que vous pensez que les chrétiens disent.

Pas du tout. Ce sont les formulations de chrétiens eux-mêmes à l'état brut. La vérité dans toute sa portée.

Désolé, mais je suis chrétien moi même et je ne dis rien de ce que vous avancez.

Bien qu'il soit fort possible que des chrétiens disent ca. Mais de quel chrétien parlez vous?

**Roque** Jeu 19 Juil - 17:12

-Jeby- a écrit:
Vous faites dire ce que vous pensez que les chrétiens disent.

Pas du tout. Ce sont les formulations de chrétiens eux-mêmes à l'état brut. La vérité dans toute sa portée.

On est un peu au niveau de classe maternelle, je trouve ... pour ma part, je ne vois pas comment on peut avancer plus dans ce sujet !

indian Jeu 19 Juil - 17:15

Roque a écrit:
On est un peu au niveau de classe maternelle, je trouve ... pour ma part, je ne vois pas comment on peut avancer plus dans ce sujet !

je dirai qu'on est dans le généralisme et le préjugé.

comme si je disais que tous les musulmans sont des coupeurs de tête :confused:

-Jeby- Jeu 19 Juil - 17:17

voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

Je vais aller voir ça de plus près. Merci ! Ça correspond en partie à mon questionnement de départ, à savoir : qu'est-ce qui a permis aux chrétiens de faire le saut vertigineux vers le dogme de la nature divine du Fils ? Je l'ai formulé initialement en disant : pourquoi le Fils ne peut pas être simplement immanent (créé) ? Pourquoi parler de nature divine du fils ? Pourquoi le Fils est-il transcendant à l'image du Père ? Bon, là, on a le vernis chrétien qui s'y trouve. Mais c'est le cheminement théologique qui m'intéresse. L'emballage chrétien ne me gêne pas plus que ça à vrai dire.

-Jeby- Jeu 19 Juil - 17:19

Il ne peut pas être question de seconde personne égale à Dieu dans la philosophie néo-platonicienne également, car si Dieu (le Père) est l'origine, le Fils qui tire son origine du Père est nécessairement postérieur et inférieur en dignité. C'est à ce genre d'obstacle philosophique que ce sont heurté les philosophes chrétiens du second et troisième siècle. Pour Arius, l'argument de fond est voisin : il ne peut y avoir qu'un seul inengendré, tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté - y compris le Fils qui est engendré et n'est donc pas Dieu. Je vous répète que toutes ces objections ont été résolues avant la formulation du dogme de Nicée (voir https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils ). Sinon - si ces objections philosophiques n'avaient pas été résolues la formulation du dogme de Nicée aurait été impossible. C'est très clair pour moi, ça explique pourquoi il a fallu tout ce temps (3 siècles). Mais je suppose que vous ne pouvez pas me croire ... et c'est votre droit !

Je vais aller voir le lien de plus près. Merci ! Ça correspond en partie à mon questionnement de départ, à savoir : qu'est-ce qui a permis aux chrétiens de faire le saut vertigineux vers le dogme de la nature divine du Fils ? Je l'ai formulé initialement en disant : pourquoi le Fils ne peut pas être simplement immanent (créé) ? Pourquoi parler de nature divine du fils ? Pourquoi le Fils est-il transcendant à l'image du Père ? Bon, là, on a le vernis chrétien qui s'y trouve. Mais c'est le cheminement théologique qui m'intéresse. L'emballage chrétien ne me gêne pas plus que ça à vrai dire.

indian Jeu 19 Juil - 17:23

-Jeby- a écrit:
voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

Je vais aller voir ça de plus près. Merci ! Ça correspond en partie à mon questionnement de départ, à savoir : qu'est-ce qui a permis aux chrétiens de faire le saut vertigineux vers le dogme de la nature divine du Fils ? Je l'ai formulé initialement en disant : pourquoi le Fils ne peut pas être simplement immanent (créé) ? Pourquoi parler de nature divine du fils ? Pourquoi le Fils est-il transcendant à l'image du Père ? Bon, là, on a le vernis chrétien qui s'y trouve. Mais c'est le cheminement théologique qui m'intéresse. L'emballage chrétien ne me gêne pas plus que ça à vrai dire.

Pour ma part, c'est la qualité progressiste des enseignements de Jésus qui le rend divin.

Le cheminement théologique des derniers 10 000, 15 000, 25 000, 50 000 , 100 000 ans... ou des 20 dernières siècles (pour ce qui est du christianisme), s'inscrit dans la réflexion, le raisonnement, la remise en question humaine et au sein des cultures mythologiques, scientifiques et nombreux reperes des nombreuses civilisations qui s'entrecroisent.

**Roque** Jeu 19 Juil - 17:29

Jeby, pour ce lien, je suis désolé je n'ai pas fini. Il y a toute la partie du 3^èmesiècle que je n'ai pas fini avec notamment Origène. (v. 185 - v. 253). Mais je crois que dans la partie qui a été faite on voit la distinction entre " origine " et " commencement " ce qui fait que le Fils peut être co-éternel au Père (d'où l'abandon du préjugé néo-platonicien dont je parlais plus haut). Et l'objection d'Arius tombe également ... plus de 80 ans avant qu'il présente sa thèse à Nicée. Tout cela est tiré de gros bouquins sur l'Histoire du dogme - rien n'est de moi. Bien évidemment

-Jeby- Jeu 19 Juil - 18:07

(d'où l'abandon du préjugé néo-platonicien dont je parlais plus haut)

J'ai trouvé ça :

L'orthodoxie pensait, et a continué à penser, que le logos dont parle l'évangile de Jean, c'est la parole créatrice de Dieu, identifiée à la sagesse de Dieu, à son intelligence, à sa raison. L'écriture sainte nous dit que Dieu a tout créé dans la sagesse et dans l'intelligence. L'orthodoxie comprenait que Dieu a tout créé dans son propre logos qui est sa sagesse.

Arius s'est trompé dans son interprétation de ce qu'était, de ce que signifiait, pour le théologien juif et chrétien auteur du 4e évangile, le logos (...). En faisant du logos une créature éminente, un intermédiaire, un dieu second ou créé, Arius s'éloignait de la pensée juive, de la pensée de l'auteur du 4e évangile.
L'orthodoxie, en définissant que le logos de Dieu n'est pas un autre dieu que Dieu, que le logos de Dieu est issu de Dieu, de toute éternité, et qu'il ne fait qu'une seule substance avec lui, l'orthodoxie, objectivement, respectait la pensée de l'auteur du 4e évangile. (Tiré de : introduction à la théologie chrétienne de C. Tresmontant).

Le point en gras résume le dernier paragraphe de votre lien : la génération en Dieu.

Là, ça devient encore plus intéressant :

Arius enseignait que le logos qui s'est incarné n'est pas le logos éternel et incréé de Dieu, mais une production de Dieu, un être engendré par lui dans le temps. En sorte que Dieu n'a pas toujours été père. Il n'est devenu père que lorsqu'il a engendré le verbe, son fils. Et celui-ci n'a pas toujours existé. Il fut un temps où il n'était pas.

Ici on rejoint le soufisme. S'ils étaient contemporains, certains soufis seraient donc des partisants d'Arius !

Et dernière citation qui rejoint ma remarque plus haut :

Il y a trois " objets " qui s'imposent à la pensée chrétienne : Dieu le père, créateur du ciel et de la terre : Jésus le fils de Dieu ; et l'esprit saint qui opère dans les communautés.
Mais les pères interrogés par Athanase le disent : il n'est pas question de professer trois dieux, ni trois principes. Unique est la sainte triade, unique la divinité. Il existe un seul principe. Et cependant le père, le fils, l'esprit saint, sont des réalités distincte.

**Roque** Jeu 19 Juil - 18:59

-Jeby- a écrit:la génération en Dieu.

L'engendrement éternel du Fils dans le Père. Le Père est Père sans commencement ni fin. Le Fils est Fils [Verbe, Sagesse de Dieu incréées !] sans commencement ni fin. Il est transcendant comme le Père - mais pas immanent car il est le Dieu unique, créateur avec le Père et dans l'Esprit Saint.

Avoir une " origine " n'implique pas d'avoir un " commencement ". Le Père est l'origine sans origine, le Fils trouve son origine - sans commencement ni fin - dans le Père. Il n'y a pas de Père (éternel) sans Fils (éternel) et vice versa.

C'est ce dont on débattu les Pères de l'Eglise pendant un peu plus de 100 ans jusqu'à la moitié du 3^ème siècle.

indian Jeu 19 Juil - 19:11

Roque a écrit:
C'est ce dont on débattu les Pères de l'Eglise pendant un peu plus de 100 ans jusqu'à la moitié du 3^ème siècle.

Et ils proclamèrent ce qui leur paraissait vrai à la suite de leurs interprétations.

Mais l'étais-ce? ou l'est-ce encore?

Invité Jeu 19 Juil - 19:47

Bonjour Roque,

Roque a écrit:
Sincèrement, je ne vois pas bien pourquoi ce n'est pas raisonnable…
Il faut écouter la suite : https://youtu.be/VwCjC93MK_U?t=1326

Il est vrai que je n'ai pas tenu jusqu'au bout.
Quand J.-Y. Leloup évoque la Mère de D.ieu, béni soit-Il, j'ai l'impression que pour lui ce dogme ne dit pas une vérité essentielle mais qu'il constitue plutôt un support à la méditation. Il ne s'agit pas de savoir en quoi le dogme dit vrai (dès la conception, l'embryon en Marie est D.ieu, béni soit-Il) mais plutôt de se laisser inspirer d'autres énoncés, avec l'idée que ces autres énoncés sont plus spirituels que les dogmes, voire plus vrais que les dogmes.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Invité Jeu 19 Juil - 20:11

Bonjour Jeby,

-Jeby- a écrit:
Il n'y a donc pas lieu de penser que la Tradition Chrétienne se méfie de la raison.
Le problème, voyez-vous, c'est que si vous mettez la raison au placard...

Mais pourquoi voulez-vous que les Chrétiens mettent la raison au placard ?

-Jeby- a écrit:Le problème, voyez-vous, c'est que si vous mettez la raison au placard, ça devient carrément du mysticisme sur fond de mystères ésotériques.

Il y a beaucoup de doctrines philosophiques, religieuses ou autres qui s'enracinent dans une expérience humaine qui ressemble souvent à une prise de conscience soudaine ou une révélation spirituelle.
Si on se polarise sur la Religion, un grand nombre de corpus de textes religieux posent l'hypothèse d'une inspiration divine, si la raison avait prise sur ces sortes de théophanies nous aurions démontré l'existence du divin.

De sorte que la Raison intervient EN SECOND pour éventuellement contester le caractère divin ou la cohérence de cette inspiration et, dans le cas favorable, pour tenter de rationaliser un premier socle de croyances.

-Jeby- a écrit:Rien ne permet de distinguer le catholicisme (qui est selon vous une révélation) de l'ésotérisme du monde moderne ou new-age

Mince ! c'est dommage que la Raison soit impuissante dans la plupart des cas pour distinguer la vérité métaphysique de la faribole. C'est précisément parce que la Raison est généralement impuissante qu'elle ne peut pas suffire.

Au plan du principe il ME faut admettre qu'a priori chaque humain peut détenir la vérité tant que JE suis incapable de lui démontrer rationnellement qu'il a tort.

Très cordialement
votre sœur
pauline

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